Detektor: Carla Sands advarer mod kinesisk spionage, men vil ikke udtale sig om USA's egen spionage

- Det er unfair spørgsmål, siger USA's ambassadør.

USA's ambassadør i Danmark Carla Sands. (Foto: Thomas lekfeldt © Scanpix)

USA advarer Færøerne og resten af det danske rigsfællesskab mod kinesisk spionage. Detektor har spurgt den amerikanske ambassadør, om det så betyder, at USA garanterer, at de heller ikke vil spionere i Danmark?

- Jeg er USA's ambassadør lige nu, og jeg kan ikke fortælle dig, hvad der vil ske i fremtiden. Det har jeg ikke nogen kontrol over. Det er et unfair spørgsmål, siger Carla Sands.

Hvad har Carla Sands sagt?

Ifølge ambassadør Carla Sands kan man ikke stole på Huawei. (Foto: HANNIBAL HANSCHKE © Scanpix)

Den amerikanske ambassadør har i skarpe vendinger frarådet Danmark og senest Færøerne at vælge den kinesiske virksomhed Huawei til at stå for udrulningen af det nye og hurtigere 5G-netværk.

I slutningen af november skrev ambassadøren et debatindlæg i den færøske avis Sosialurin, hvor hun blandt andet skriver:

- Hvis du udøver din ret til ytringsfrihed, vil din kinesiske server så virke, eller vil den kinesiske regering kunne bruge deres rettigheder under deres love til at lukke ned for den service?

Ambassadøren advarer i den færøske avis mod, at Huawei ikke kan 'nægte en ordre om at udspionere på vegne af den kinesiske regering' eller 'nægte en ordre om at slukke for et system'.

Hun opfordrer i debatindlægget Færøerne til at overveje europæiske eller amerikanske firmaer til at udrulle 5G-netværket, og hun har siden sagt til DR Nyheder, at man ikke kan stole på Huawei.

- Fortalere for Huawei bliver betalt for at promovere Huawei, sagde hun.

Hvad har Detektor fundet ud af?

Edward Snowden taler via et videolink til en konference i New York i 2016. (Foto: Brendan MCDermid © Scanpix)

Den amerikanske ambassadør Carla Sands nævner ikke, at USA flere gange selv er blevet taget i at overvåge personer i udlandet.

Ekspert i cybersikkerhed John Foley kalder af den grund den amerikanske ambassadørs debatindlæg i den færøske avis Sosialurin for 'lidt helligt':

- Hun pudser glorien. De amerikanske efterretningstjenester gør stort set det samme som de kinesiske, men da USA er et demokrati, gør de det måske lidt mere åbent og med større restriktioner end et diktatur som Kina, siger John Foley, der er uddannet sikkerhedsofficer og stifter af den private rådgivnings og it-sikkerhedsvirksomhed COPITS.

En stor del af de kendte sager om amerikansk overvågning blev afsløret, da Edward Snowden, whistleblower og tidligere medarbejder i de amerikanske efterretningstjenester NSA og CIA, i 2013 delte et stort antal hemmelige dokumenter om det amerikanske efterretningsarbejde med en række medier.

Den amerikanske overvågning har ikke kun været rettet mod terrorister, men for eksempel også diplomater.

En af de kendte sager om amerikansk overvågning fandt endda sted i Danmark under klimatopmødet COP 15 i 2009, forklarer DR’s techkorrespondent, Henrik Moltke. Han har i flere år arbejdet med Snowden-dokumenterne for blandt andre de amerikanske medier New York Times og The Intercept.

- Amerikanerne vidste simpelthen mere, end de burde gøre til topmødet. Når en forhandler gik ind til et møde, var han eller hun allerede klar over, hvad deres modforhandlere vidste. På den måde havde de hele tiden en fordel, siger Henrik Moltke, der var med til at afdække sagen i Dagbladet Information.

Dokumenterne fra Edward Snowden har, som beskrevet i mediet The Intercept, også vist, at den amerikanske efterretningstjeneste har haft adgang til at aflytte kabler, der går igennem bygninger ejet af den amerikanske televirksomhed AT&T.

- Hvis man for eksempel skal sende en mail fra Kina til Venezuela, kommer den sandsynligvis til at gå over det amerikanske kontinent, hvor man så kan opsnappe den. Det er diplomatisk spionage, hvor man prøver at få handelsfordele eller finde ud, hvad politiske modstandere har gang i, siger Henrik Moltke.

Det er også kommet frem, at den amerikanske efterretningstjeneste har brugt internet-routere, for eksempel fra det amerikanske firma Cisco, til at overvåge lande, som efterretningstjenesten har haft svært ved at få adgang til.

- De tager routeren ud, når den er på vej til destinationen med lastbil eller skal på et fly, åbner pakken og sætter en dims ind i den, og så kan de bruge routeren til at overvåge, når den kommer frem, siger Henrik Moltke.

Huawei og den kinesiske ambassade i Danmark afviser selv at kunne lukke ned for 5G-netværk installeret af Huawei i andre lande eller spionere gennem netværkene.

Huawei har tidligere været brugt af Danmark til test af netværk og til 4G-netværket i Færøerne. Der har i den forbindelse ikke været nogle kendte sager om spionage fra Huawei.

- Der er ingen tvivl om, at Kina bruger Huawei til at spionere meget aggressivt på sin egen befolkning, men jeg har stadig ikke set den her smoking gun i forhold til spionage i udlandet. Og der er det selvfølgelig lidt morsomt, at der er så meget dokumentation for, at USA gør det, siger DR’s techkorrespondent, Henrik Moltke.

Hvad siger Carla Sands?

USAs ambassadør i Danmark, Carla Sands, under valgfesten ved Folketingsvalget 2019. (Foto: Mads Claus Rasmussen © Scanpix)

Du advarer mod kinesisk spionage. Betyder det, at borgerne i Rigsfællesskabet kan være sikre på, at USA ikke vil overvåge os?

- Jeg mener, at vi burde tale om det tætte samarbejde og sikkerhedspartnerskab, som USA har haft med Danmark siden Anden Verdenskrig. Vi er hinandens tætteste allierede og partnere. Det er USA og NATO, som Danmark går til for at sikre, at befolkningen og erhvervslivet kan føle sig sikre og kan stå imod trusler udefra.

Kan du garantere, at USA ikke vil spionere mod befolkningen i Rigsfællesskabet?

- Jeg synes, vi skal fokusere på Kina og Kinas historik.

Jeg spørger dig ikke til Kina. Jeg spørger dig til USA.

- Jeg kender ingen tilfælde med spionage. Vi samarbejder så tæt, og vi er åbne om, hvad vi gør. Vi gør ikke noget i ly af mørket.

Men kan du så garantere, at USA ikke vil spionere befolkningen i Rigsfællesskabet?

- Jeg har ikke viden om, at USA spionerer i Danmark. Og jeg har heller ikke viden om, at Danmark spionerer i USA. Men vi ved, at Kina spionerer, og at det er en del af, hvem de er. I stedet for at være transparente - ligesom USA og Danmark - så lyver de. For eksempel når de siger, at deres udstyr er bedre end amerikansk og europæisk udstyr, når det ikke passer.

Jeg taler ikke om Kina. Jeg spørger til USA. Ville du vide, hvis USA lige nu spionerede på den danske befolkning?

- Jeg er USA's ambassadør og præsidentens personlige repræsentant, og vi har et så tæt samarbejde mellem USA og Danmark, så vi har ikke grund til at gøre det. Vi kan bare ringe til hinanden og snakke sammen.

Lad os sige, at USA spionerede den danske befolkning lige nu. Ville du så vide det?

- Jeg vil ikke acceptere... Jeg ville ikke engang gå med på den præmis. Det er ikke korrekt og ikke sandt. Jeg vil ikke svare på den præmis. Du kan ikke sige sådan noget til mig.

Har USA nogensinde udspioneret befolkningen i Rigsfællesskabet?

- Du spørger mig om noget, som jeg ikke har nogen viden om. Vi har haft et tæt samarbejde i 200 år. Du beder mig om at tale om ting fra før, jeg blev født. Det er også et unfair spørgsmål. Jeg afviser dit spørgsmål.

Så du vil ikke svare på det?

- Come on.

Er det, fordi du ikke kender svaret, eller fordi du ikke vil svare?

- Du spørger mig til noget, som skete for 200 år siden. Det er ikke fair. Du beder mig om at svare på noget, som slet ikke har nogen relevans i dag. Vi taler om, at den vestlige alliance er under den største trussel i min levetid - og måske i hele USA's historie.

Så spørger jeg dig til noget, som skete ret nyligt. Tilbage i 2014 kunne danske medier fortælle, at USA spionerede i forbindelse med FN's klimakonference i København. Kan det ske igen?

- Det hører under den tidligere administration, og jeg har ikke nogen viden om, hvad der foregik under den tidligere administration. Min periode begyndte i december 2017, og fra det tidspunkt kan jeg tale om, hvad jeg ved. Jeg ved, at vi har et ekstremt godt samarbejde med Danmark som en af vores tætteste sikkerhedspartnere.

Men det her handler om tillid. Du siger, at befolkningen i Rigsfællesskabet kan stole på USA, men ikke på kineserne.

- Danskerne må jo selv kigge rundt i verden og vurdere, hvad der er vigtigt for dem. Ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed. Er de villige til at opgive det? Kina er pludselig blevet aggressive, og det rejser en bekymring for, at de tror, at de allerede har vundet, og at det er et spørgsmål om tid, før vi alle sammen lever under det kinesiske totalitære system.

Kan du så garantere, at USA ikke vil spionere mod befolkningen i det danske rigsfællesskab?

- Jeg vil gentage, at jeg ikke har nogen viden om spionage mellem USA og Danmark. Det er, fordi vi er så tætte samarbejdspartnere.

Kan du garantere, at det ikke vil ske i fremtiden?

- Jeg er USA's ambassadør lige nu, og jeg kan ikke fortælle dig, hvad der vil ske i fremtiden. Det har jeg ikke nogen kontrol over. Det er et unfair spørgsmål.