Ukraines forsvarsminister til DR: Vi skal bruge kampvogne og fly for at slå Rusland

Den danske befolkning står over for en vinter, hvor de skal vælge mellem demokratiske værdier eller et fyldt køleskab, siger Oleksii Reznikov.

Ukraines forsvarsminister, Oleksii Reznikov, siger til DR, at landets militær har brug for Vestens kampvogne og kampfly for at befri sit land. (Foto: © Michael Tarp)

Ukraines forsvarsminister holder et sort og armygrønt rør op foran sig.

- Det er en gave fra soldaterne på slagmarken. Den skal videre til militærmuseet her i Kyiv, hvor den skal udstilles, siger Oleksii Reznikov.

Ministeren fortæller, at det sort-grønne hylster engang indeholdt en såkaldt Javelin-panserværnsraket.

Et amerikansk udviklet våben, der i krigens løb har vist sig effektivt mod Ruslands pansrede køretøjer.

Oleksii Reznikov stiller det afskudte hylster tilbage på gulvet. På den digitale forbindelse fra Ukraines hovedstad kan man se, at han bærer en pistol i bæltet.

Nok er han politiker. Men han er først og fremmest forsvarsminister for et land i krig.

- Det her er en krig mellem to måder at leve på. En åben krig mellem autokrati og demokrati. En krig mellem værdier, konstaterer han.

Oleksii Reznikov viser det tomme hylster efter et afskudt Javelin-panserværnsmissil, han har fået i gave fra soldater på slagmarken.

Siden Ruslands invasion den 24. februar, har Oleksii Reznikov sammen med præsident Zelensky været symbolet på Ukraines modstand mod overmagten.

Med et levende sprog - "den russiske hær består af orker, røvere, voldtægts- og plyndringsmænd" - taler han for, at strømmen af vestlige våben til det ukrainske militær må fortsætte.

Netop de donerede våben er årsagen til, at Ukraine siden sensommeren har presset det russiske militær tilbage flere steder.

Danske missiler hjalp Ukraine

Vestens våbenhjælp har indtil nu hjulpet Ukraine et stykke af vejen mod målet om et frit land.

Blandt andet danske Stinger-missiler, som Reznikov siger har skudt russiske luftfartøjer ned samt pansrede mandskabsvogne, der var en del af kontraoffensiven ved Kharkiv.

Særligt de mobile, amerikanske Himars-raketkastere har været afgørende for at blødgøre Ruslands forsyningslinjer.

En ukrainsk HIMARS-raketkaster (High Mobility Artillery Rocket System) ved fronten i Kherson-regionen. (Foto: © HANNIBAL HANSCHKE, Ritzau Scanpix)

Men hvis de knap 116.000 kvadratkilometer af Ukraine, der stadig er besat af Rusland, skal befries, vil det kræve endnu en kæmpemæssig militær indsats.

Mens DR Nyheder taler med forsvarsministeren, er hans militære enheder i færd med langsomt at stramme grebet om de russiske styrker, der har forskanset sig i storbyen Kherson og i regionen ved samme navn.

Det går langsomt fremad, men det skal nok lykkes, forsikrer han.

- Jeg kan ikke afsløre, hvornår vi angriber. Det kommer an på omstændighederne, lyder det fra Reznikov.

- Sammen med vore venner fra den civiliserede verden har vi en plan om at vinde denne krig, konstaterer han.

Ambitionen er, at de russiske angribere skal skubbes helt ud af Ukraine. Det inkluderer også de dele af Donbass-regionen, hvor der har været kampe siden 2014 og Krim-halvøen, der siden 2014 har været på russiske hænder.

Har brug for 'gamechanger'

Set med militære briller er det en stor mundfuld. En enorm opgave. En ting er at overraske tyndt besatte russiske frontafsnit, der går i opløsning og stikker af. Som det skete ved Kharkiv i slutningen af september.

Noget helt andet er at smide Rusland ud af nøje forberedte kampstillinger. Mens vi taler, graver tusindvis af nyligt mobiliserede russiske soldater - "mobiks" - skyttegrave og forskanser sig, for at forsvare de besatte områder. For derved sætte en stopper for Ukraines fremstød på slagmarken.

- Jeg ser dybest set de "mobiks" som lig på slagmarken, slår Reznikov fast.

En mobiliseret russisk soldat træner i Donetsk-regionen i begyndelsen af oktober måned. (Foto: © ALEXANDER ERMOCHENKO, Ritzau Scanpix)

- De har rustne våben, gamle stålhjelme fra sovjettiden og ingen beskyttelsesveste. De er uforberedte, utrænede og ikke motiverede, siger han.

Men, konstaterer han, alligevel er der brug for en våbenmæssig "gamechanger", hvis planen om et frit Ukraine skal blive til virkelighed.

Det vil kræve, at Vesten krydser en hidtil uberørt rød linje og sender vestlige kampvogne og kampfly til Ukraine.

- Vi har brug for begge slags for at holde vores kontraoffensiv i gang.

Det er våbentyper, der hidtil ikke er blevet sendt af sted. Særligt kampfly er blevet omtalt som en rød linje, der ikke bør krydses. Måske af frygt for at provokere Rusland unødigt.

- Jeg hører det argument mindre og mindre i dag. Særligt efter Rusland bombede civile med droner og missiler, siger Reznikov, der forklarer, at de omdiskuterede våben er nødvendige for at spare menneskeliv.

- Vi har brug for moderne kampvogne og moderne kampfly, sofistikerede våben med en længere rækkevidde. Det vil give os mulighed for at redde ukrainske soldaterliv, så vi kan fortsætte kampen. Vi kan ikke - som Rusland - bruge "kødhakker-doktrinen", hvor soldaterliv intet er værd, siger Reznikov.

- Jeg tror, vi får dem en dag, og vi arbejder på at rydde de sten af vejen, der forhindrer det i at ske. Første skridt bliver kampvognene, det næste bliver flyene.

Billige droner er et problem

Siden den 10. oktober har Rusland metodisk angrebet Ukraines civile infrastruktur med krydsermissiler og billige, iranske angrebsdroner.

Senest mandag i denne uge.

Brandmand i arbejde efter et missil- og droneangreb i Kyiv-regionen mandag i denne uge. (Foto: © STATE EMERGENCY SERVICE OF UKRAI, Ritzau Scanpix)

I dag er elektricitet, vand og varme ikke længere en selvfølge i Kyiv og andre af Ukraines storbyer. Reznikov fortæller, at den russiske krigsførelse mod civilbefolkningen "gør ondt".

- Men ikke så ondt, som da de angreb den 24. februar. Alt blegner sammenlignet med den dag.

Selv om Ukraines kraftværker nu begynder at mærke Ruslands metodiske angreb, så regner Reznikov med, at støttelandene hjælper dem gennem vinteren.

- Der var engang, hvor vi hjalp vores europæiske partnere med elektricitet. Nu er det os, der har brug for hjælp, så jeg håber, vi får noget tilbage.

Angrebene på den civile infrastruktur kalder Reznikov en "udfordring". De iranske droner udgør isoleret set et større problem.

Ukraine er i færd med at lukke sit luftrum for angreb ved hjælp af vestlige luftforsvarssystemer. Blandt andet de topmoderne systemer Iris-T og Nasams fra Tyskland, USA og Norge.

Men de billige, iranske droner har alligevel fundet et hul. De vestlige systemer skyder nemlig med missiler, der koster langt, langt mere, end en enkelt af de små droner.

Derfor er det - i længden - uholdbart at bruge kostbare missiler på de billige droner.

- Vi har brug for at kunne skelne, så vi bruger vores dyre missiler mod krydsermissiler og ikke mod billige droner, siger han.

Derfor efterlyser Reznikov nu udstyr, der kan spore og skyde dronerne ned. Enten i form af jamming, der kan kortslutte eller forstyrre dronerne.

Eller radarstyrede maskinkanoner, der kan afsløre dronerne i nattens mulm og mørke. De er ikke svære at skyde ned, forklarer han.

Antageligvis en af de iransk producerede Shahed-136 droner, der har angrebet den civile infrastruktur i Ukraine siden oktober. (Foto: © STRINGER, Ritzau Scanpix)

De flyver både langsomt og lavt. Men de summer typisk gennem natten, hvor soldaterne ikke kan se dem, på vej mod deres mål, hvor de slår ned ved daggry.

- Vi har brug for flere radarsystemer til at se dem. Det er i hele den vestlige verdens interesse. Nu er det Ukraine, de skyder efter. Men næste gang er det jer, der bliver målet for angrebsdronerne, hvis ikke vi sammen finder en effektiv og billig måde at stoppe dem.

Reznikov: Demokrati eller et fyldt køleskab

Jeg fortæller ham, at den danske befolkning også for alvor begynder at mærke krigens følger nu.

Priserne på elektricitet, gas og varme stiger. Det samme gør priserne på dagligvarer i supermarkederne. Befolkningen gyser ved tanken om, at der skal blive brugt atomvåben på slagmarken.

Reznikov nikker.

- I står overfor et valg mellem værdier eller en fuld mave. Hvad er det vigtigste? Demokratiske værdier, uafhængighed og internationale regler. Eller et fyldt køleskab, spørger Reznikov retorisk.

- Vær ikke bange for Rusland. Vær modige som Ukraine. Vi har aldrig været i tvivl om, at Rusland er farlige, men alligevel slås vi mod dem.

Reznikov afviser, at Rusland vil ty til atomvåben. Som en desperat bokser i ringhjørnet, der satser alt på at afgøre kampen med et sidste møllesving med handskerne.

Det er bluff, mener han.

- Se på fakta. Det er interessant, at Rusland stadig forhandler med Kina, Indien og andre om gas, olie og andre langsigtede projekter. Det betyder, at de er pragmatiske og gerne vil fortsætte deres normale liv.

- Hvis de bruger nukleare våben mod Ukraine, så stopper deres medlemskab af det internationale samfund som et land. Det gælder også fællesskabet med Indien og Kina.