I justitsminister Søren Pape Poulsens (K) verden findes kriminelle, der er så hårdkogte, at de er umulige at få på ret køl igen.

Han strækker sig så langt som til at sige, at han "ikke går så meget op i, om et bandemedlem bliver resocialiseret" og hjulpet tilbage til en normal tilværelse i samfundet.

- Der er typer, hvor man tænker: 'De forstår kun én ting, og det er grovfilen'. Det gør de bare. Nogle af de her dybt kriminelle, som er ligeglade. Nogle af bande- og rockermedlemmerne er jo ligeglade, siger Søren Pape Poulsen.

Han tager imod på sit varmt oplyste kontor efter at have siddet på ministertaburetten i knap to måneder. Pape har i sin første tid som justitsminister ikke lagt skjul på, at han er 'en hård hund', og en række strafskærpelser er allerede skudt af – flere er på vej.

På trods af at kriminaliteten generelt er faldende i disse år, skal voldsmænd straffes hårdere, afsoningen i fængslet skal være mere ubehagelig, og så har Pape åbnet op for minimumsstraffe, som tidligere justitsminister Søren Pind (V) ellers afviste, fordi det stred imod hans principper.

Lige om hjørnet præsenteres en rocker- og bandepakke, der skal give myndighederne flere værktøjer til at dæmme op for den voldelige bandekrig. Det skal blandt andet være muligt at fjerne prøveløsladelse helt for visse kriminelle, og straffen for at besidde et ulovligt våben skal hæves fra et til to år.

Ingen effekter af hårdere straf

Spørger man i forskerkredse, og skeles der til en lang række undersøgelser, er konklusionen dog klar: Strengere straf har ingen effekt.

Faktisk påviste en to år gammel rapport fra Justitsministeriet sågar, at det kan have en negativ effekt. Men ifølge Søren Pape Poulsen handler strengere straf også om holdninger - og i særdeleshed om retfærdighed.

- Der vil til alle tider være forbrydere i et samfund. Kunsten bliver at begrænse det, men kunsten bliver også at gøre noget ved hårdheden af forbrydelserne. Jeg tror, de fleste oplever, at når nogen bliver overfaldet eller groft forulempet, og man oplever, at man synes, straffen ikke er så hård, så er det også op til politikerne at overveje, om straframmen er rigtig, siger justitsministeren.

Men tror du på, at strafskærpelser skaber mindre kriminalitet i samfundet?

- Det tror jeg ikke, der er et entydigt svar på. Jeg tror, at det kan afskrække nogen, hvis det er hårdt nok. Jeg tror også, at nogen vil begå kriminalitet, fordi det næsten er deres levevej, og jeg tror også, der er nogen, der bare ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt.

- Men jeg har det også sådan, at en del af det at straffe jo også er, at når et rocker- eller bandemedlem sidder i fængsel, så begår man ikke mere kriminalitet, lige mens man sidder der. Sådan er der bare nogen, vi er nødt til at have den tilgang over for.

Så er hårdere straffe vel også en meget kortsigtet løsning for samfundet?

- Der er ikke et enten eller i min verden. Fordi vi skal straffe hårdt, betyder det ikke, at vi ikke skal lave forebyggende arbejde eller resocialisere. Kan man sørge for, at nogle af dem, der begår mindre grov kriminalitet, ikke kommer tilbage i fængslet igen, så er det godt.

- Jeg har ikke behov for at være en hård hund, der ikke vil gøre noget som helst for at få mennesker tilbage i samfundet. Vi skal gøre alt, hvad vi kan for, at nogle, der har lavet fejl, kommer tilbage. Men der er typer, der kun forstår grovfilen, siger Søren Pape Poulsen.

Pape: Retspolitik er ikke kun forskning

Men det interessante må vel være, om der er færre, der begår voldshandlinger eller voldtægter, hvis man for eksempel lægger et eller to år oven i en straf?

- Det er svært at svare entydigt på. Det her handler også om holdninger. Det skal jeg ikke skjule. Retspolitik er ikke kun forskning og undersøgelser. Man kan blive klogere af nogle ting, men der er også nogle holdninger bag. Den ideelle verden er, at man kommer i fængsel, og så lærer man af det, og så kommer man ud og bliver en god samfundsborger. Der er lige et stykke til, at man kommer derhen, hvis man kigger på tilbagefaldsprocenten.

- Men kriminaliteten er faldende, og det skal vi glæde os over, men når det gælder den personfarlige kriminalitet og den hårde kriminalitet, vold og voldtægter og skud i gaderne, så skal vi slå hårdt ned. Jeg går ikke så meget op i, om et bandemedlem bliver resocialiseret. Hvis vedkommende vil ind i et exitforløb, vil jeg hjertens gerne hjælpe, men ellers har jeg ikke så stærke følelser for de typer. Det må jeg erkende, siger justitsministeren.

I Canada har man for eksempel set et markant fald i den voldelige kriminalitet, fordi man her effektiviserede behandlingen af dem, der var i fængsel og forbedrede prøveløsladelsessituationerne. Hvorfor har du så planer om, at rockere og bandemedlemmer ikke skal kunne prøveløslades?

- Jeg har ikke noget imod prøveløsladelser. De kan tilbydes, hvis man går ind i et exitforløb, for hvad er en prøveløsladelse værd, hvis et bandemedlem fortsat er et bandemedlem. Hvis det handler om at komme ud af det, er jeg ret fleksibel. Men jeg tror, noget af det værste de her typer kan få taget fra sig er prøveløsladelser.

- Det er noget, vi vil se på i forbindelse med en ny rocker- og bandepakke, der kommer lige om lidt. Der er nogle organiserede kriminelle, der bare lever af kriminalitet, og dem skal vi ikke tage så store hensyn til. Der er et stort behov for at gøre noget. Skyderier på åben gade er gået op, og der findes alt for mange våben hos de her folk, siger justitsministeren.

Det handler om retfærdighed

Han taler om retsfølelse som et bærende element i forklaringen på, hvorfor vi skal straffe grove forbrydelser hårdere.

- Noget af det, jeg synes er vigtigt, er, at folk føler retfærdighed. Det er vel retsfølelse i bund og grund. Hvis du har været udsat for en forbrydelse, der har ødelagt dit liv, så kan du jo ikke bruge det til noget, at der er nogen, der får et halvt eller et helt år længere i fængsel. Men det er trods alt en måde, hvorpå samfundet siger, at der er noget, vi ikke vil finde os i.

- For mig sker straf ikke kun ud fra et hævnmotiv. Det handler også om, at de mennesker, det går ud over, skal kunne se, at det havde en konsekvens at gøre noget indgribende i deres liv, siger justitsministeren.

Kunne man ikke forestille sig, at mange ofre ville sige, at deres retsfølelse bliver bedst tilfredsstillet, hvis det sikres, at gerningsmænd ikke laver kriminalitet igen?

- Jo, men de to ting kunne vel også godt gå hånd i hånd. Det behøver ikke at være sådan, at hvis du kommer mange år i fængsel, så går du automatisk ud og gør det samme igen. Og hvis du ikke kommer i fængsel og stort set ikke får nogen straf, så lader du være. Det tror jeg ikke.

- Jeg tror helt ærligt, at hvis man taler med folk, der har været udsat for overgreb, så tror jeg, at få vil sige, at 'bare gerningsmanden ikke gør det igen, så er jeg glad'. Jeg tror også, at de fleste vil synes, at der skal følge en straf, som føles retfærdig. Det er grundlæggende noget i alle mennesker om, at noget skal være retfærdigt, siger Pape.

Domstoles strenghed undervurderes

For nogle år siden viste en omfattende undersøgelse, at danskerne undervurderer domstolenes strenghed. I en fiktiv sag om gadevold svarede 75 procent af deltagerne, at de troede, at gerningsmanden ville få en bøde eller en betinget dom – kun otte procent ramte rigtigt og mente, at han ville få en ubetinget fængselsstraf.

Men det viser ikke nødvendigvis, at der er en kløft mellem retspraksis og danskernes opfattelse af, hvordan domstolene dømmer, mener Søren Pape Poulsen.

- Du kunne også have lavet en undersøgelse, der havde sagt 'et par er på vej hjem og bliver slået til ukendelighed med cykelkæder og andet. Gerningsmændene fik tre måneders fængsel'. Er det rimeligt? Hvis du havde spurgt sådan, tror jeg godt, at jeg kender svaret. Så tror jeg, at et stort flertal vil mene, at det simpelthen ikke er rimeligt, siger han med henvisning til en konkret sag fra Vesterbro i København for et par år siden.

Søren Pape Poulsen har nævnt den flere gange i løbet af interviewet.

Fire unge mænd på 16, 17, 18 og 19 år overfaldt et ungt par, der var på vej hjem julenat. Den 16-årige og den 19-årige fik 10 måneders fængsel, mens den 17-årige fik et års fængsel.

De tre dømte skulle dog ikke i fængsel, da deres domme var gjort betingede - bortset fra to måneder, der blev gjort ubetinget i alle tre tilfælde. Dem havde de dog afsonet under varetægtsfængslingen forud for retssagen.

- Når jeg taler om jernhandsken, så er det den personfarlige kriminalitet. Man hører den her historie om det unge par, der pludselig blev overfaldet tilfældigt og slået til ukendelighed. Hvad er det for noget?.